Богословие и философияНад Писанием

Полемика по богословским вопросам
Аватара пользователя
Автор темы
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 419
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Над Писанием

Сообщение СергейСт » 06 авг 2015, 19:11

Сегодня в связи с памятью св. мученицы Христины читался отрывок из Евангелия от Луки (7:36-50) о том, как некая грешная женщина миром и слезами омывала ноги Учителя и отирала волосами. Моё внимание обратил на себя следующий момент. Христос пояснил фарисею, что тот кому больше прощается, больше любит, и соответствующую притчу привёл о двух должниках. "А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много; а кому мало прощается, тот мало любит" (Лк. 7:47).

Мысль не запинается? В соответствии с приведённой притчей о должниках мысль внушается простая: тот, кому больше прощено, больше станет любить простившего. Но женщина сначала показала большую любовь к Учителю и поэтому получила прощение грехов. То есть причина и следствие поменялись местами. И подобную возвратную детерминацию я встречаю в Евангелии не в первый раз. Логика Христа Спаса строится уникальным образом - тем она и драгоценна: то, что должно воспоследовать, незаметно для слушающих становится отправной посылкой. А то, что было отправной причиной, вдруг стало следствием. Так что же за чем должно следовать? Не совсем понятно. Но совершенно ясно в данном случае одно: любовь и прощение идут рука об руку. Любовь провоцирует прощение, прощение порождает любовь.

Такие мысли сегодня захватили меня. Мне хочется проникнуться всей глубиной этого принципа, по которому строятся рассуждения Господа. Как это так? почему? из какого образа мыслей? - можно так удивительно делать выводы. В каких случаях применим подобный метод обоснования? Или же это настолько уникально, что о прикладном значении этого метода не стоит и говорить?
Я чувствую, что здесь, именно здесь под этой внешней не-логичностью залегает мощный пласт Истины, способной проявиться и воссиять во всей силе через эту не-логичность. Но как же это???

Реклама
Аватара пользователя
Korolev
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 07.07.2015
Откуда: Тамбов
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Детей: 1
Возраст: 30
Re: Над Писанием

Сообщение Korolev » 07 авг 2015, 00:39

СергейСт: ...способной проявиться и воссиять во всей силе через эту не-логичность. Но как же это???
Так может логика это и есть? А мы до того огрубели, что уже считаем свою "топорность" мышления логикой.

Аватара пользователя
Автор темы
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 419
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Над Писанием

Сообщение СергейСт » 07 авг 2015, 07:30

Korolev: Так может логика это и есть?
Да, это логика. Сомнений нет. Это не силлогизм и не дедукция, нечто иное.

Александр Ган
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Над Писанием

Сообщение Александр Ган » 07 сен 2015, 23:08

Покаяние неотделимо от любви, но любовь становится сильнее, если раскаявшийся получает прощение. Таким образом, женщина пришла с покаянием и любовью, а ушла с ещё большей любовью, потому что была прощена. Мне видится здесь такая логика.

Аватара пользователя
Автор темы
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 419
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Над Писанием

Сообщение СергейСт » 08 сен 2015, 07:22

То есть Вы хотите сказать, что начиналось всё любовью и закончилось ею же, только большей. Это додумка, из слов Христа этого не видно. Напротив, мы видим разворот на 180 градусов причинно-следственной связи. Мы мыслить так не можем, и нам это кажется абсурдом, поэтому Вы попытались придать вид привычного течения причинно-следственных отношений, я Вас понимаю, мне тоже так было бы легче.

Если бы это был только один такой евангельский пример, то пожалуй, можно было бы иметь подобные Вашему суждения для выправления логической структуры и её удобоваримости в человеческом сознании. Но это не единственный случай.

Так, прошу обратить внимание: в синоптических Евангелиях (т.е. в Мф., Мк. и Лк.) Господь совершает чудеса по вере людей (воскрешение девочки и исцеление кровоточивой в Мф. 9:18-25, исцеление дочери хананеянки в Мф.15, исцеление иерихонских слепцов в Мф.20 и мн. проч.), а в Евангелии от Иоанна для появления веры (так было и с самарянкой в 4 гл., и с больным при купальне в 5 гл., и со слепорожденным в 9 гл. и т.д.). Так в одних случаях вера является причиной чуда, в других - его следствием.

Аватара пользователя
Евграф_Косов
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 60
Зарегистрирован: 13.07.2015
Откуда: Ставрополье - Астрахань
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Детей: 2
Возраст: 37
Re: Над Писанием

Сообщение Евграф_Косов » 08 сен 2015, 10:30

Из Толковой Библии А.П.Лопухина:
<За то, что она возлюбила много>
Это - не причина и не предваряющее условие прощения грехов женщины, как утверждают католики, а последствие полученного женщиною ранее прощения. Весь стих следовало бы перевести так:
"прощены уже многие грехи этой женщины, и это достоверно, потому что только прощенная могла проявить с такою силою любовь ко Мне, чрез Кого она получила прощение".
Господь хочет сказать Симону, что результаты милостивого отношения к грешникам (ст.42) теперь находятся налицо: женщина была прощена, и сейчас она проявила благодаря этому необычайную любовь и преданность ко Христу. Так Господь делает приложение из высказанного выше сравнения двух должников.

Аватара пользователя
Автор темы
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 419
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Над Писанием

Сообщение СергейСт » 08 сен 2015, 12:36

Хорошенькое дело. Ещё одно толкование - ради чего? Чтобы таки выстроить привычную логическую цепочку. На сей раз из неведомых закромов вытаскиваются сведения, что оказывается, Господь уже ранее прощал грешницу. Ну, допустим. Зачем же сейчас снова прощает?

"Прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много; а кому мало прощается, тот мало любит" (Лк. 7:47). В одной этой фразе причина и следствие устроили чехарду, перепрыгивая друг через друга и становясь то спереди, то сзади. Здесь нет никакой истории с ранее бывшим прощением и нынешним. Даже если допустить эту необоснованную историю, компактность фразы не даёт ей никакого места.

Попробую поискать у Златоуста.

Александр Ган
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Над Писанием

Сообщение Александр Ган » 08 сен 2015, 21:47

СергейСт: То есть Вы хотите сказать, что начиналось всё любовью и закончилось ею же, только большей. Это додумка, из слов Христа этого не видно.
Это видно из жизненного опыта, ведь не только нужно вникать в учение, но и в себя. Когда мы, чувствуя вину перед человеком, просим у него прощения, искренно сожалея о содеянном, то нами двигает любовь. Но одно дело уйти не прощенным и совсем другое - прощение получить. Во втором случае любовь становится больше, хотим мы того или нет, это естественный процесс.

Если бы это был только один такой евангельский пример, то пожалуй, можно было бы иметь подобные Вашему суждения для выправления логической структуры и её удобоваримости в человеческом сознании. Но это не единственный случай.

Так, прошу обратить внимание: в синоптических Евангелиях (т.е. в Мф., Мк. и Лк.) Господь совершает чудеса по вере людей (воскрешение девочки и исцеление кровоточивой в Мф. 9:18-25, исцеление дочери хананеянки в Мф.15, исцеление иерихонских слепцов в Мф.20 и мн. проч.), а в Евангелии от Иоанна для появления веры (так было и с самарянкой в 4 гл., и с больным при купальне в 5 гл., и со слепорожденным в 9 гл. и т.д.). Так в одних случаях вера является причиной чуда, в других - его следствием.
[/quote]
Здесь я не вижу проблемы. Да, в одних ситуациях чудеса для веры, а в других следствие веры - вполне укладывается в человеческую логику и в историю Церкви.

Аватара пользователя
Автор темы
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 419
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Над Писанием

Сообщение СергейСт » 17 сен 2015, 19:21

Один из моих респондентов написал следующий интересный комментарий к изложенной мною проблеме.
Это весьма интересно! А мне интересно вдвойне, потому что я уже занимался исследованием этого текста вместе с одним человеком, который так же, как и вы, обратил внимание на странную логику в этом месте Евангелия. Если вы не против, я постараюсь изложить здесь то, что нам удалось найти.

Итак, речь у нас о тексте Евангелия от Луки, глава 7, стихи 36-50. Особенное внимание уделяем 47-му стиху: "А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много; а кому мало прощается, тот мало любит" (Лк. 7:47).

Первым делом, как полагается, смотрим греческий текст. Стих 47 из 7 главы Евангелия от Луки в оригинале читается так: οὑ̃ χάριν λέγω σοι ἀφέωνται αἱ ἁμαρτίαι αὐτη̃ς αἱ πολλαί ὅτι ἠγάπησεν πολύ ὡ̨̃ δὲ ὀλίγον ἀφίεται ὀλίγον ἀγαπα̨̃ . Очевидно, что проблема адекватного прочтения и истолкования этого фрагмента сводится исключительно к значению союза ὅτι. Если убрать союз, то мы имеем два вполне ясных по смыслу суждения, подстрочник которых звучит так: «прощены грехи её многие» и «она полюбила много». Синодальные переводчики передали ὅτι как «за то, что». То есть первое суждение является следствием второго: сначала любовь, потом прощение грехов. Я посмотрел славянский перевод – там стоит «яко», имеющее значения «как, что, ибо, потому что, так что».

Однако греческий союз ὅτι имеет своим основным значением не причинное «потому что», а логическое «что, раз, так что». Получается что-то вроде «прощены грехи её многие, раз она полюбила много» или «прощены грехи её многие, так что она полюбила много». Я открыл Современный русский перевод Библии, изданный Российским Библейским Обществом в 2011 году, и увидел там не буквальный, но максимально точный по смыслу перевод: «Ей прощено много грехов, поэтому она так сильно любит».

Аватара пользователя
Korolev
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 07.07.2015
Откуда: Тамбов
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Детей: 1
Возраст: 30
Re: Над Писанием

Сообщение Korolev » 17 сен 2015, 21:21

Дивные изыскания

Ответить Пред. темаСлед. тема