Разговор с инославнымиЧему верить?

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 02 июл 2016, 13:02

Жил был царь и вот родился у него сын. Мальчик был ещё маленький, когда в стране настали смутные времена. Серия заговоров, убийство царя, двоевластие, гражданская война… Царского сына удалось вывести из дворца и спрятать в одном из городов на окраине государства. Прошло 15 лет междоусобной войны, как наконец народ не выдержал, поднял восстание, свергнул с престола всех узурпаторов и захотел вернуть прежнюю царскую власть. Для этого по всей стране послали весть, что если где найдётся сын царя, привести его в столицу. И приехали в столицу аж целых пять царских сыновей. У четырёх были на руках бумаги, подтверждающие их сыновство, а у пятого вообще не было документов, но он был как две капли воды похож на царя и даже родинки все совпадали и повадки и характер.
Кто же из этих пятерых настоящий сын царя? Чему верить надо: документам, которые могли подделать, что в смутные времена было не трудно или собственным глазам?

Реклама
Сергий
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 15.07.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Re: Чему верить?

Сообщение Сергий » 02 июл 2016, 14:59

Александр Ган: Чему верить надо...

Христос, пришедший в мир, свидетельствовал об истине, и что держали патриархи, проповедали пророки и прообразовал закон, то все словом Своим, учением, чудесами, страданием утвердил и Кровью Своей запечатлел. После Христа апостолы то же слово истины проповедали нам, и святители Христовы, их преемники, и учителя истолковали и изъяснили, и вся Церковь от начала мира до Христа, и от Христа даже доныне слово истины содержала, содержит, и содержать будет даже до конца мира. И так истина Господня пребывает во век.

/Свт.Тихон Задонский/

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 02 июл 2016, 15:28

Сергий: Христос, пришедший в мир, свидетельствовал об истине, и что держали патриархи, проповедали пророки и прообразовал закон, то все словом Своим, учением, чудесами, страданием утвердил и Кровью Своей запечатлел. После Христа апостолы то же слово истины проповедали нам, и святители Христовы, их преемники, и учителя истолковали и изъяснили, и вся Церковь от начала мира до Христа, и от Христа даже доныне слово истины содержала, содержит, и содержать будет даже до конца мира. И так истина Господня пребывает во век.

/Свт.Тихон Задонский/
На это - аминь.

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 03 июл 2016, 07:59

Границы Церкви - Тела Христова превосходят границы организации "православная церковь". Пообщайтесь с людьми из других конфессий, напрягите зрение и смотрите. Вы увидите, что среди них есть ваши братья, дети вашего Отца. Они похожи на Него и на вас. В главном похожи, в самом главном, которое есть любовь, Божья любовь, истинная любовь. Проблема в том, что вы и смотреть не хотите. Вот у вас границы есть, за которыми мрак. У вас преемственность от апостолов и всё такое. Нет уже физической преемственности, давно уже нет, потерялась она, времена были смутные. Надо по духу смотреть. Вот она истинная преемственность - духовная. Кто духа Христова не имеет, тот и не Его, сказал апостол. А кто имеет?

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 03 июл 2016, 08:42

Я не знаю такой конфессии, где люди бы (не отдельные члены со своим частным мнением, а большинство и руководство) ставили бы себя так высоко в своих собственных глазах, как это делает православная церковь. Только у нас полнота истины! Надо же! Только у нас не повреждённая благодать! Может поскромнее надо быть? Слов Господа никто не отменял, что возвышающий себя унижен будет. Чем вам хвалиться? Послушать и почитать представителей православия, так православие - это не омертвелый дуб, хоть и живой, а прекрасное дерево какое то. И оно хвалится своей красотой! Я уже много наслышан о красоте православия. Какой красоте? Я уже приводил вам факты из жизни, факты, не теорию. Самый лучший показатель, это то, как вы смотритесь в глазах неверующего мира. А я в этом мире был и сейчас общаюсь с некоторыми из него. Так вот - ужасно вы выглядите, отвратительно, как полумертвое дерево, а живые ветви на нём никто и не видит. Живые ветви с плодами находятся внутри и скрыты под толстым слоем мертвых веток. И хуже всего то, что среди этих мертвых ветвей - руководство, поэтому их никто и не отрубает. Живые ветви и сделать то ничего не могут.
Если бы православие было пред Богом и людьми, как раскаянный грешник в прахе и пепле, то я бы молчал. Тогда и крестоносцы бы стали выводится потихоньку. Но оно пытается представить себя беспорочной женой Всевышнего! Только вот рождаются у неё такие дети, которые ну совсем на Бога не похожи.
Возможно, этой речью я вызвал у вас гнев. Ведь православие для вас - родная мать. Но прошу учесть, что я даю себе отчет и понимаю и уже не раз говорил. Церковь-организация и Церковь-Тело Христово - не одно и тоже.

Аватара пользователя
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Чему верить?

Сообщение СергейСт » 03 июл 2016, 12:08

Притча, приведённая в старт-топике, ложная с самого начала. Не может быть у Царя много сыновей. Сын один. То есть Церковь одна. С документами или без. "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5). А вот самозванцев действительно много. Мимикрирующих под Церковь. Иначе как им оправдать собственное существование?
"Это люди, отделяющие себя от единства веры" (Иуд. 1:19).

Вы видите в Православной Церкви только мрак.
Александр Ган: Вот у вас границы есть, за которыми мрак.
Это от незнания. Далеко не только мрак. Много добрых, честных, совестливых, скромных людей, образцов нравственности. При этом не осуждающих на форумах своих коллег по корабельному ремеслу. Да, наряду с безобразием в Церкви есть и благообразие. Ваше мнение страдает предвзятостью. Это результат - увы! - несчастного стечения обстоятельств и людей, когда Вам так и не встретился ни один порядочный православный. Но если хотите быть честным до конца, так и скажите: "Мне не встретился". Но не говорите: "Их нет. У них один мрак".

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 03 июл 2016, 20:14

СергейСт: Притча, приведённая в старт-топике, ложная с самого начала. Не может быть у Царя много сыновей. Сын один. То есть Церковь одна. С документами или без. "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5).
Притча имеет только одно назначение - показать на примере, что принадлежность к Церкви определяется не документально, а по наличию или отсутствию любви в сердце верующего человека, признающего библейского Иисуса Христа своим Господом и Спасителем. А разбираться в физической преемственности сейчас уже бессмысленно. Много в истории произошло событий всяких, очень много и проследить эту преемственность невозможно. Но духовное нельзя потерять, по нему и судить надо и ориентироваться на него.
А вот самозванцев действительно много. Мимикрирующих под Церковь. Иначе как им оправдать собственное существование?
"Это люди, отделяющие себя от единства веры" (Иуд. 1:19).
О ком это вы, конкретно?
Вы видите в Православной Церкви только мрак.
В начале так и было. Когда же я подошёл к дубу поближе и раздвинул мертвые ветви, то увидел и живые, с хорошими плодами. Я нигде не мог такого написать, что в православии один только мрак. Не верите, поищите, пересмотрите мои сообщения. А уж труды святых отцов так вообще уважаю.
Это от незнания. Далеко не только мрак. Много добрых, честных, совестливых, скромных людей, образцов нравственности. При этом не осуждающих на форумах своих коллег по корабельному ремеслу.
Вы о ком, о светских людях?
Ваше мнение страдает предвзятостью. Это результат - увы! - несчастного стечения обстоятельств и людей, когда Вам так и не встретился ни один порядочный православный. Но если хотите быть честным до конца, так и скажите: "Мне не встретился". Но не говорите: "Их нет. У них один мрак".
Ну один встретился и я об этом написал. Вместе работали, были напарниками. Но мне 46 лет, один человек! Ну при общении на форумах ещё человека четыре наберётся. Нет, брат, это не стечение обстоятельств. Ибо и от других много узнаю и даже специально интересуюсь. В общем тема то не об этом, а о чём я ещё на соборно говорил: границы Церкви шире православной церкви. Вам бы признать это. Большое дело сделаете. Нельзя братьев детьми дьявола считать. Какого Богу видеть это!

Аватара пользователя
СергейСт
Супермодератор
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 417
Зарегистрирован: 05.07.2015
Откуда: Российская глубинка
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Образование: высшее богословское
Детей: 5
Возраст: 46
Re: Чему верить?

Сообщение СергейСт » 03 июл 2016, 20:59

Александр Ган: принадлежность к Церкви определяется не документально, а по наличию или отсутствию любви в сердце верующего человека, признающего библейского Иисуса Христа своим Господом и Спасителем
Критерий правильный, но недостаточный.
Александр Ган: О ком это вы, конкретно?
О еретиках, считающих себя христианами, но таковыми либо не являющихся совсем, либо являющихся неполноценными христианами. Это в широком смысле весь спектр западных христианских деноминаций - от католиков до адвентистов.
Александр Ган: Вы о ком, о светских людях?
Нет, прежде всего о прихожанах. О тех, кто исповедуется, причащается, читает молитвы и книги святых отцов, соблюдает правила Православной Церкви, праздники и посты.
Александр Ган: границы Церкви шире православной церкви
А вот это серьёзный богословский разговор, и я сознательно стараюсь избегать его. В догматическом учении нашей Церкви есть чёткое определение, что границы Церкви Христовой совпадают с границами Православной Церкви. Между тем, на практике, например, мы признаём католическое и протестантское крещение и не перекрещиваем (хотя история Церкви знала времена, когда перекрещивали). В этом вопросе в современном православном богословии нет единого мнения. Я всегда в таких случаях повторяю формулу святителя Феофана Затворника, сказавшего про себя: "Я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю точно, что без православия я не спасусь".

Мне искренно хотелось бы видеть Вас, неправославного, в числе спасаемых Кровью Христовою, то есть в ограде церковной, но постановления святых соборов не позволяют мне с уверенностью этого утверждать.

Автор темы
Александр Ган
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 06.09.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: другое
Образование: среднее специальное
Детей: 4
Re: Чему верить?

Сообщение Александр Ган » 04 июл 2016, 01:01

СергейСт:
Александр Ган: принадлежность к Церкви определяется не документально, а по наличию или отсутствию любви в сердце верующего человека, признающего библейского Иисуса Христа своим Господом и Спасителем
Критерий правильный, но недостаточный.
Вот это и жаль, что по вашему недостаточный.
О еретиках, считающих себя христианами, но таковыми либо не являющихся совсем, либо являющихся неполноценными христианами. Это в широком смысле весь спектр западных христианских деноминаций - от католиков до адвентистов.
Ну вот например, как по вашему, баптисты к какой категории относятся: к еретикам или к неполноценным? А я, будучи без конфессии, к какой?
Александр Ган: Вы о ком, о светских людях?
Нет, прежде всего о прихожанах. О тех, кто исповедуется, причащается, читает молитвы и книги святых отцов, соблюдает правила Православной Церкви, праздники и посты.
Ну здесь мы друг друга не поняли. Я говорил, что по православию всё, что за её оградой - мрак.
Александр Ган: границы Церкви шире православной церкви
А вот это серьёзный богословский разговор
Нет, это не богословский разговор. Вы как то больше к теории, а я вам о практике, о жизни говорю, с конкретными примерами. Я в прошлом - преподаватель теории и хорошо знаю как это бывает. Практика зачастую впереди, а теория её потом догоняет.
,
и я сознательно стараюсь избегать его
И зря.
.
В догматическом учении нашей Церкви есть чёткое определение, что границы Церкви Христовой совпадают с границами Православной Церкви. Между тем, на практике, например, мы признаём католическое и протестантское крещение и не перекрещиваем (хотя история Церкви знала времена, когда перекрещивали). В этом вопросе в современном православном богословии нет единого мнения. Я всегда в таких случаях повторяю формулу святителя Феофана Затворника, сказавшего про себя: "Я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю точно, что без православия я не спасусь".
Насколько я знаю, везде благодать в той или иной степени повреждена, кроме православия. Но ПЦ не выносит суда о степени испорченности благодати за её пределами. А принимают без перекрещивания первым чином, по моему, в том числе и баптистов. Но опять же, не совсем просто принимают, а первым чином, что имеет свои нюансы (не помню какие). Святитель хорошо написал. Эту же формулу и к другим конфессиям применить можно. Хорошо что он за себя говорит, все бы так за себя говорили.
Ох устал я уже об одном и том же. Ладно, что хотел сказать, сказал. До свидания. Может ещё как нибудь наболит, опять приду :)
Мне искренно хотелось бы видеть Вас, неправославного, в числе спасаемых Кровью Христовою, то есть в ограде церковной,
Спасибо
но постановления святых соборов не позволяют мне с уверенностью этого утверждать.
Это опять теория. А я вот сам себе позволяю утверждать, что нахожусь в числе спасаемых Кровью Христовой. Уверен. Могу уклониться, Бог приведёт к покаянию, в том числе и наказанием, и простит. Но точно не бросит и в ад не отправит. Я ж Его, а Он мой. Нутром чую - Он есть во мне. Его заповеди люблю духом своим, они мои родные. Видели бы вы мою радость, когда я евангелие читал впервые. То, что я сам ценил в себе, но не было оно никому нужно и оно мешало мне жить и добиваться успеха, а я не мог от него отказаться совсем и хоть грешил, но и меру знал и переживал порой... и тут оно (а точнее она) оказалось востребованным. Нашёлся ценитель моего сокровенного достояния и кто!? Сам Бог! И когда я читал, видел своё сходство с Ним и с апостолами и с праведниками. Это была огромная радость моего духа, наступил покой внутри, всё как написано: придите ко Мне...и Я успокою вас...Иго Моё легко. Трудно, очень трудно жить по христиански. Почему же легко? А потому, что вести грешный образ жизни - для меня гораздо труднее, гораздо. Совесть мучает. А по христиански жить - дух не страдает, спокоен. Вот. Но я еретик или неполноценный христианин, третьего не дано. Что ж. Ладно, считайте как хотите. Бог вам судья

Сергий
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 207
Зарегистрирован: 15.07.2015
Откуда: Россия
Пол: мужской
Вероисповедание: православное
Re: Чему верить?

Сообщение Сергий » 04 июл 2016, 11:05

Александр Ган, А уж труды святых отцов так вообще уважаю!

Надо же! Только у нас не повреждённая благодать! Может поскромнее надо быть?

Это Вы к православным святым обращаетесь ? Которых Вы так уважаете...
Иногда приходят ко мне сектанты: Вот мы веруем во Христа и ищем Его, где Он? Он, во-первых, на небе особенно проявляет славное Свое присутствие, а во-вторых, на земле в Церкви; вы находитесь в ней? Нет, от Церкви мы отошли, но все-таки надеемся спастись. Ну, так суетна ваша надежда, вне Церкви спасение невозможно.

Люди, находящиеся в Церкви Православной, направляются к Горнему Иерусалиму, т. е. к Царствию Небесному, верным путем: они плывут по житейскому морю в ладье, где Кормчий Сам Христос; те же, которые вне Церкви, стремятся переплыть это море на одной доске, что, конечно, невозможно, и гибнут безвозвратно.

Главное – дорожите верой православной и не меняйте ее ни на какие сокровища мира сего.

Преподобный Варсонофий Оптинский (1845-1913).

Ответить Пред. темаСлед. тема