святая Мария царица небесная? ⇐ Богословие и философия

[СергейСт]

А теперь подумайте вот Мария называет Исуса Господом и Спасителем как же Он сын ей?

В чём проблема?

Иисус есть Господь по божественному естеству и сын Девы Марии по человеческому естеству.

[гость]

В чём проблема?

Иисус есть Господь по божественному естеству и сын Девы Марии по человеческому естеству.

Проблема в поклонении твари вместо Творца чего нет у христиан а лишь у язычников с их культом предков и поклонением тварям.

Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы
служили богам, которые в существе
не боги.



Именно так думали и люди, но Исус это опровергал что она мать и Он ей сын, и так же опровергал что Он сын Давиду из чего ясно что Он не из рода человеков и у Него нет ни родословия ни отца и нет матери на земле.

Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

От Марка 3 :33 И отвечал им: кто матерь Моя и братья Мои? 34 И обозрев сидящих вокруг Себя, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; 35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию.

[СергейСт]

Проблема в поклонении твари вместо Творца

Я так понимаю, Вы в этом хотите упрекнуть православных? Когда именно и при каких обстоятельствах православные поклоняются твари вместо Творца?

[гость]

Я так понимаю, Вы в этом хотите упрекнуть православных? Когда именно и при каких обстоятельствах православные поклоняются твари вместо Творца?

Не упрекать а показать суть проблемы. Нигде нет в Писании чтобы хоть кто то обращался в молитве к Марии или Стефану мертвому или кому то иному, все молятся только Богу и апостолы советуют молиться только Богу даже грешников, а не к Марии или кому то иному, зачем же вам то создавать у себя иное поклонение чем одному Богу да еще выдумывать столько небылиц типа она пресвята и пречиста и выше всех святых?

20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. 21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом. 22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: может быть, отпустится тебе помысел сердца твоего; 23 ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды.

Как видите они не направили его к Марии чтобы она молилась ибо типа Бог не посмеет отказать матери а сразу обьяснили что прямо к Богу молись сам, зачем вы то учите иному?

[СергейСт]

Вы и не замечаете, как путаете понятия. Вот в чём дело. Смотрите, что Вы говорите:

зачем же вам то создавать у себя иное поклонение чем одному Богу

Есть поклонение - оно подобает только Богу. "Богу единому поклоняйся, и Ему одному служи". А есть молитва как обращение. Вы разговариваете со своими друзьями? А мы разговариваем со своими. Даже если они перешли в мир иной. И обращаемся при этом не к "Стефану мёртвому", а к Стефану живому, потому что Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых (Мф. 22:32). Если они живые, то почему с ними невозможно общение? Церковь одновременно и на земле, и на небе, и в ней настолько хороша акустика, что слово, сказанное на земле, бывает услышано на небе. Мы это знаем. Ваш внецерковный опыт, к сожалению, исключает это знание. Значит, он неполноценен.

да еще выдумывать столько небылиц типа она пресвята и пречиста и выше всех святых?

Вновь прошу Вас воздерживаться от огульного очернения православного вероучения. Это не небылицы. А моё модераторское терпение не безгранично.
Она действительна пресвятая и пречистая. Что Вас здесь напрягает? Почему этого не может быть?

Ваша цитата ничего не доказывает и ничего не объясняет. Если кто-то кого-то отправил молиться Богу, это не может служить доказательством, что к святым молиться нельзя. Пойдите, познакомьтесь с законами логики.

[гость]

Вы и не замечаете, как путаете понятия. Вот в чём дело. Смотрите, что Вы говорите:

Есть поклонение - оно подобает только Богу. "Богу единому поклоняйся, и Ему одному служи". А есть молитва как обращение. Вы разговариваете со своими друзьями? А мы разговариваем со своими. Даже если они перешли в мир иной. И обращаемся при этом не к "Стефану мёртвому", а к Стефану живому, потому что Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых (Мф. 22:32). Если они живые, то почему с ними невозможно общение? Церковь одновременно и на земле, и на небе, и в ней настолько хороша акустика, что слово, сказанное на земле, бывает услышано на небе. Мы это знаем. Ваш внецерковный опыт, к сожалению, исключает это знание. Значит, он неполноценен.

Я ничего не путаю поклонение у христиан было только Богу и к этому призывали апостолы и никто и никогда из них не призывал поклоняться и даже молиться святым и этого так же не было и у иудеев а вы то откуда это взяли покажите пример молитв или поклонений святым у христиан по Писанию?
Посмотрите кому молятся христиане только Богу и никому более ни Марии ни святым зачем же вам то это?

У Бога действительно все живы но для людей сего нет и это показывает Бог ясно деля на мертвых и живых поэтому никто не призывает мертвых даже святых.
От Луки 24 3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса. 4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих. 5 И когда они были в страхе и наклонили лица свои к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?

Вот например Стефан безусловный святой и мужи благоговеянные плакали о нем две недели хороня, но если он жив по вашему и с ним можно общаться то чего плакать то о нем? По моему это ясно показывает отсутствие логики у вас.

Она действительна пресвятая и пречистая. Что Вас здесь напрягает? Почему этого не может быть?

Если слова пресвятая и пречистая и царица неба и прочии вами говорятся в смысле поэзии любви то проблем нет, но если вами это говорится в прямом смысле в том числе и богородица то каша получается если не сказать богохульство.
Насчет ее пречистости она сама отвергает это говоря что Спаситель ее от грехов есть Иисус Христос чем сама же подтверждает свою греховность поэтому слова пречистая и пресвятая неприемлемы поскольку есть более святые люди чем она например Иоанн Креститель и Моисей, об первом говорит Иисус что нет святее его на земле а про второго ясно из его близости к Богу что аж светился и не могли смотреть, а у Марии сего нет ходила как обычная дева и отсюда следует что слова про нее чистая ересь.

Что в этом напрягает? Отсутствие даже тени этих слов о ней в Писании где наоборот показывается что в молитвенном собрании она почти на последнем месте пишется что ясно указывается на то что она просто одна из всех и не почитаема и к ней за молитвами никто не обращается.
Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

Более того апостол Лука написал свое Евангелие специально для показания всей веры при тщательном исследовании всего и заметьте он это написал 3 года после успения Марии и ни словом не вспомнил что она вознесена и апостолы воскресали и даже то что Христос а ангелами приходил неужели такое было бы возможно если бы было на самом деле? Думаю что нет. Притом что сын Марии апостол Иоанн жил более всех и описал что была почитаемая христианка у всех христиан и это явно не его мать Мария так зачем выдумывать ее величие и значимость если сего нет в помине?
От Луки 1 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
2Иоан.1:1 Старец - избранной госпоже и детям ее, которых я люблю по истине, и не только я, но и все, познавшие истину,

Почему этого не может быть? Ну наверное потому что если бы такое было на самом деле, то это непременно попало бы в воспоминание апостолов и ее сына Иоанна, а раз нет сего то странно верить иному вы так не находите?

Ваша цитата ничего не доказывает и ничего не объясняет. Если кто-то кого-то отправил молиться Богу, это не может служить доказательством, что к святым молиться нельзя. Пойдите, познакомьтесь с законами логики.

Как раз наоборот, грешника просят молиться Богу а не к Марии или кому то другому что ясно показывает что учить христиан молиться к людям усопшим из апостолов никто не додумался а почему так ведь грешника то Бог не слушает а все советуют грешнику молиться к Богу а не к Марии или Стефану чтобы он молился за него, почему так не думали об этом?
Еще один пример арестован апостол и церковь молится не к Марии или Стефану или другим святым а напрямую к Богу как и учил не кто то как вы выразаетесь а именно апостолы а почему так не думали?
Деяния 12 5 Итак Петра стерегли в темнице, между тем церковь прилежно молилась о нем Богу.
Почему же никто не написал в 63 году что и Марии то молились она же к моменту написания Деяний уже была усопшей ведь год ее смерти 57 почти 5 лет прошло?
И нигде нет ни слова об таком обычии зачем же он вам тогда? И моя цитата слов апостолов выходит доказывает все, вопрос ведь только в том верите ли вы апостолам? А если нет то почему?

Вновь прошу Вас воздерживаться от огульного очернения православного вероучения. Это не небылицы. А моё модераторское терпение не безгранично.

Даже в мыслях не было хулить что то, просто показываю вам несостоятельность ваших учений по Писанию как и делал Иисус а злость ваша лишь показывает то что вы не можете грамотно опровергнуть мои слова вот и злитесь и готовы грешить грехом гонения и злобы, подумайте хорошенько прежде чем грешить может не стоит злиться а стоит исследовать то во что верите и сопоставить это с Писанием и будет вам польза от размышлений может что то разумное найдете в моих словах?

Матф.22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,

[гость]

Иисус есть Господь по божественному естеству и сын Девы Марии по человеческому естеству.

Люди считали Его сыном но Он этого не подтверждал а наоборот сказал что она мать Иоанну а Ему жено просто женщина и мать так никто не называет в Писании если она мать вам это ни о чем не говорит?

Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

Иоан.19:26-27 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

А что вы имеете в виду словами что Он по человеческому естеству человек?
Ведь чтобы быть человеком надо быть зачатым человеком а сего нет у Марии, значит Он не человек, а просто тело сотворялось Богом в ней и чудом без родов естественных вышло из нее, а значит Он не человек 100% а Бог во плоти подобной человеческому не так ли?

Рим.8:3 Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех

[СергейСт]

Назвал её женщиной, так что с того? разве она не женщина?
Назвал её матерью Иоанна - где? На кресте, умирая. То есть поручил её своему ученику, чтобы ей не оставаться одной.

Ин.6:42 как раз говорит о том, что Он был одновременно и человеком для всех, и Богом, но скрыто от людей.

Рождение Его действительно было чудом, вышеестественно. И тем не менее он родился от Марии И Духа Святого вполне как полноценный человек, имеющий человеческие дух, душу и тело.

[Сергий]

А что вы имеете в виду словами что Он по человеческому естеству человек? Рим.8:3 Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех

Рим.8:3. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти.
   
Упомянув о Духе, теперь упоминает об Отце и Сыне, научая Троице. Говорит, казалось бы, против закона; но на самом деле нет. Ибо не сказал, что закон делал зло, но: «ослабленный плотию, был бессилен». Как же ослаблен? Плотию, то есть мудрованием плотским. После этого открывается, о чем сказал апостол. Он, как мы и выше сказали, говорит, что хотя закон и поучал, однако не мог победить чрезмерно плотское мудрование. Поэтому Отец послал Сына Своего «в подобии плоти греховной», то есть имеющего плоть, по существу подобную нашей греховной, но безгрешную. Так как упомянул о грехе, то и прибавил «в подобии». Ибо Христос принял не иную плоть, но ту же самую, которую имеем мы, и ее освятил и увенчал, осудив грех в воспринятой плоти и показав, что плоть не греховна по естеству. Вообрази, что царский сын, увидев на рынке, что бьют женщину, называет себя ее сыном и таким образом освобождает ее из рук бьющих. То же самое сделал Христос. Выражение: «в жертву за грех» можно разуметь и проще, — так: Отец послал Сына Своего «в жертву за грех», то есть преодолев грех. Объясняя это, великий Иоанн Златоуст сказал: Христос обличил грех, тяжко согрешивший. Ибо доколе грех умерщвлял грешников, по всему праву наносил им смерть, то, как учинивший несправедливость, подвергнут осуждению. Итак, Бог послал Сына Своего как для того, чтобы показать несправедливость и греховность греха, так и для того, чтобы законно осудить его, дабы диавол не мог сказать: меня победил Христос силой.

/Блаженный Феофилакт Болгарский."Толкование на Послание к Римлянам святого апостола Павла"/.

[СергейСт]

злость ваша лишь показывает то что вы не можете грамотно опровергнуть мои слова вот и злитесь и готовы грешить грехом гонения и злобы

Неправда. Я не злился. В соответствии со своей должностью предупреждаю Вас о нарушениях. Действия модератора обсуждать и переходить на личности права у Вас тоже нет.
Слова Ваши все опровергать, признаться, порядком надоело. Начиная с 90-х один и тот же набор в адрес православных со стороны тех, кто читает Библию, а культуры её интерпретации не имеет. Богородица, иконы, молитвы к святым, человечество Иисуса Христа и т.д. Одно и то же из года в год. На все протестантские вопросы и "обличения" у Церкви были ответы задолго до возникновения европейского протестантизма в 16 веке. Вы, словно первооткрыватели, всерьёз думая, что в самом деле нашли, за что уцепить православных, всё нападаете и нападаете. В одном посте громоздите столько вопросов, что и за неделю обстоятельно не ответишь. А познакомиться с историей Церкви, как она была, когда закончен был канон Библии и когда христиане уже имели некую духовную практику, желания у вас не возникает. Это же труд - копаться в источниках. Хватит, дескать, с нас и Библии. А тот факт, что самая Библия сохранена для вас Этой самой Церковью, на которую вы не устаёте нападать, почему-то не оценивается по достоинству. Русский перевод, который вы читаете, называется "синодальным", т.е. выполнен Русской Православной Церковью, в её духовных академиях Московской и Санкт-Петербургской в 19 веке.

Чего Вы хотите от православных на их форуме? Чтобы они в стотысячный раз изложили именно для Вас все аргументы в защиту своей духовной практики и своего вероучения? Если Вы этого хотите, вновь говорю, обратитесь к нашим книжкам, там все аргументы приведены. Или вы хотите разубедить нас в православии? Так это дудки. Нашим святым у нас доверия больше. На протяжении тысячелетий они верили одинаково и согласно друг с другом, но отлично от того, как веруете Вы. И это не наша беда. Это беда Ваша.